访谈：摄影家肖全

我要给张艺谋一个惊喜

• B ：如果三毛活着的话，现在快要70了，你能想象她老太太的样子吗？
• X ：展览中有张照片，院子里，一帮老太太，坐在一起纳凉，三毛走过去，拉了把椅子，一起聊天。我拍的时候，就在心里问自己：三毛会有这么一天吗？但老了又如何呢？她曾经是三毛，就像皮娜.鲍什，老了也很有魅力。杨丽萍也不怕老。
• B ：日本的筱山纪信或荒木经惟，他们都盯了一个人拍了很多年。你拍杨丽萍也拍了20 年了，选择杨丽萍是出于什么原因？
• X ：说到底还是缘的问题。当时我选择拍5 个人，有杨丽萍、崔健、张艺谋、陈凯歌和姜文，都想长期拍。我还把这个想法告诉了张艺谋。但是马可.吕布反对，他说你有这么多事情要做，你干吗非要拍这么几个人。他是做新闻报道的，他觉得这些事情不重要。那是1994 年。
• B ：盯着一个人拍20 年，有什么特别的感觉吗？
• X ：看到一个人的变化，看到一个人变老。以前媒体问我，你拍了这么多美女，谁最美？我毫不犹豫地说是杨丽萍。去年拍她的时候，她还撑得住，但还是可以看到自然的规律。我在镜子里看自己，也看到巨大的变化。

当时拍杨丽萍，在长城上，我们把她抱上烽火台，我说丽萍，千万不要往左边倒，往左边倒你就下去了⋯⋯很危险的，而且马上她要去台湾演出。她拿了一块大绸布，风很大，一撒手，呼啦啦啦⋯⋯你知道，就像一匹野马受了惊尖叫一样。她的平衡很好，在那儿玩那块布，在长城上……

• B ：她是在烽火台的城垛上玩吗？
• X ：对呀，很可怕的，真的很可怕。你就知道，她这个女人也有玩儿命的一面。但是那种美，是可以逼着你他妈喘不过气来的。就我一个人，退退退退，后来，好，开始，一撒手，嘶——那个布，然后那个天蓝得明明白白。然后我还是对云非常感兴趣，非常敏感。云自由自在地在天上飘着。你想想，这个长城是用来⋯⋯都知道长城是干吗的，可是一个女人那么纤细那么美，在长城上，就那种反差，非常非常有意思。
• B ：你最出名的是拍了很多女人，你自己也说你喜欢拍美丽的女人，但是《我们这一代》里其实你也拍了很多男的。
• X ：对，大老爷们儿，很多人就说我（这是一句脏话）只能拍女人，其实我说我拍了好多大老爷们儿。
• B ：感觉拍男人和拍女人有区别吗？
• X ：当然有。如果跟男人在一起的话，有一种哥们儿义气在里面。比如说拍吴亮，他就会跟你喝酒。跟老谋子打交道，你就觉得跟他在一起的时候有一种劲儿。包括跟姜文在一起，我去拍他的时候，他在他的工作室放《阳光灿烂的日子》里的一段，那个时候就透出他那种⋯⋯其实做演员对他来讲是相当不满足的那种感觉。这帮人，都有一种在他那个领域里面特别不服输特别争强好胜那种劲儿。拍女人的话我就觉得女人不太争这些，女人其实她有很柔的那一面。当然，我拍残雪的时候，我给她看三毛，残雪说“嗯⋯⋯我写东西”，意思说我写东西比她好（笑）。她说，很多中国作家写作都不得要领，王安忆好一点。她的意思就是讲，在欧洲人看来，尤其是在权威的欧洲人看来，知识分子要用良心来思考，在中国，真正意义上的知识分子是不多的，她是其中的一个。

  

• B ：她有这个自信。
• X ：对，对。当然，比如说拍杨丽萍，拍许晴，拍巩俐、朱哲琴等等，包括易知难，这些人，你可以感受到她们的生活有那种甜蜜的东西，她们身上有很多很美好很细腻很柔软的东西。跟她们打交道，你不用像跟大老爷儿们那样去较劲儿。当然，王安忆不太一样，怎么讲呢，就是说不是我们通常讲的上海人。我去找她，她劈头盖脸就对我说，肖全你不要轻易骗那些小女孩结婚什么的（笑），然后她就带我到静安寺周围去逛，非常有意思。看到当时还没有被拆的那些地方，勾起我很多童年的记忆。比如卖糖果的小店，就用玻璃瓶子，大口子那种，伸手进去抓⋯⋯这种细节，看起来特别特别让人过瘾。拍男人不一样，比如拍崔健，他在台上，一块红布，吹小号，他可以让你热血沸腾。男人之间，就像在江湖上，一抱拳⋯⋯
• B ：男人对你来说就是一个江湖。
• X ：也不完全是，但我觉得男人更愿意在江湖上走。你比如说谁谁谁后面跟一帮小兄弟啊什么的，也不知道是怎么形成的，尤其是在美术圈里面（笑），他们都有一帮人跟着，老大，老大，就是这种。那没办法，那就是大哥。所以我觉得蛮有意思的。所以你要是问我男人和女人，肯定是有区别的，但是在拍摄上你都必须非常投入，在摄影手段上面没什么太大的区别。

  

• B ：其实最重要的是在前期跟他们打交道的过程当中。
• X ：对，甚至在拍摄的那一阵。比如说我拍陈凯歌的时候，我把他叫下来，当时正好他是在接受《当代电影》谁谁谁的一个访问。我就把照片给陈凯歌看。他一看就知道，哦，他面对的不是一个小报记者，来挖他的小消息，花边儿啊什么的。他一看就明白了，说，哦，我知道你要干什么。他说，你说怎么着吧，今天我听你的。因为他当时穿的一身西装打了领带，刚拍完《霸王别姬》不久，而且还没有得奖。后来我就说，我知道你有一件皮衣服，电视里看到过。他就把它换上，跟我下了楼。那是在苏园，在北京友谊宾馆里面，有那种琉璃瓦的拱门，我当时从那儿过的时候就想，哎，要是能把他叫下来我就赢了。后来我真把他叫下来了。
• B ：见到他以前你就想好了？
• X ：对。我上楼之前我就看了这个场景。所以我在房间里拍了几张，我不喜欢在房间里拍，很想把他带到楼下来。那张照片出来以后，他很喜欢。后来李少红看了说，这张照片凯歌把中国上下五千年全扛肩上了。正好是那拱门，又是琉璃瓦，她这句话说得蛮有意思的。而且那也是我想要的一个背景。所以他们都说你拍这帮人，把他们安排在一个背景里，觉得特别准确。
• B ：你有什么诀窍吗？
• X ：有时候老天会帮我。比如拍崔健那张照片的时候，正好他在成都演出完，拍他的照片拍了两三天以后，成都电视台做了他现场的录像，他想去拿那个带子，跟当时他的经纪人王晓京坐在车上。后来我就说，嘿，老崔，我们下来到这儿拍几张。他犹豫了一下，还是下来了。下来了以后，我就看着那个成都TV 的那个“V”有点儿像“胜利”，然后那个院的墙还没被拆掉，我就觉得有点象征，有点城墙的意思——他不是“新长征”嘛。他下来以后手揣在兜里。我当时借了一台尼康照相机，拍了21 格底片，我马上就知道有好照片了。果然是。

还有跟张艺谋打交道，在《摇啊摇》剧组。其实有一张照片我一直没有用，没有给任何人用，但是我极其喜欢那张照片。就是在《摇啊摇》剧组现场，老谋子跟田壮壮在老远，穿着军大衣，老谋子低着头，田壮壮拉着他，他们在说悄悄话，我也不知道他们说什么。就像一个政委跟一个司令在讲话。

• B ：你说谁像政委？
• X ：田壮壮。壮壮在开导他，有点这种意思。但这照片他们都没见过。我在想如果有展览我一定要把这张照片送给他们，他们肯定会觉得特别感慨。我从来没有给任何人用过这张照片。特别棒，我很喜欢那张照片。所以我就觉得，男人之间的那些心里话，老同学相互帮对方担当，理解、安慰，真正的那种兄弟⋯⋯操，特别棒，非常棒。我给你看看那张照片。
• B ：这是你在很远的地方拍的么？
• X ：对。非常好。眼里那种情感，那种情绪，你知道么，他拉着他，哇那现场，太喜欢这照片了，太喜欢了⋯⋯
• B ：那这张咱们杂志能用吗？
• X ：想一下。其实我很想让你用，但我要到做展览的时候突然拿出来，他们都没有看过，因为张艺谋对我很好，我就很想给他小惊喜。那次我在成都相机丢了，在何多苓车上那次，张艺谋正儿八经给成都公安局写信，后来破案了，照相机找到了。张艺谋和巩俐还安慰我，朝夕相处半年，很有感情。这张照片我每看一次都会有新的感动，这里面就有很真诚的情谊在里面，真的是好照片。
• B ：那你真的会去做这样一个展览吗？
• X ：我和吕澎正在做，也想把它再做成一本书。时间大概是2013 年的5 月份，可能会在中国美术馆。
• B ：说起你的哥们儿，这么多人，大多数都是跟你年龄差不多或者前后的，主要五十年代出生的，《我们这一代》拍的全是他们。十几年过去了，有没有想过拍一系列更年轻一点的？
• X ：我觉得其实一代人是一代人的事儿，真的，我当时就讲，如果毛大爷他们那一代人有一个摄影师像我那样，做一件事情，你说该有多牛逼啊！他们那时候，你想有太多特别牛逼的人。他们也有照片，但是如果一个人，就一个人去拍，像那样的做一代人，那就太棒了，是吧？那么我觉得就是，我做了我们这拨人里面的，年轻人里面应该⋯⋯
• B ：自己诞生一个？
• X ：我不是不可以拍，其实我跟年轻人打交道很容易的，他们好多人都希望我去拍。欧宁给我出过主意，他就说你应该把上下这两代人全拍了。尤其是我想拍老人，我已经使了很长时间的劲儿，至少做了两三年的准备。
• B ：拍老人？
• X ：就是我父亲那一代人。我觉得我从小看他们电影、听他们歌长大的，比方说陈述、秦怡那帮人。我很想去拍秦怡，包括像类似钱钟书还在的时候⋯⋯其实就在2003 年的时候，我当时在深圳，我碰到赵丹的儿子，然后我给他看照片，他当时跟陈丹青他们在一起，还有何群。后来他说，哇，这些照片，这个书是你拍的啊？这照片我看过，怎么怎么的，后来我就说，我很想拍你妈，黄宗英嘛。他说，好啊好啊好啊，你给我打电话。但是后来正好碰到非典。非典期间，完全像逃难一样，非常恐怖的，像战争一样，感觉到世界末日。其实就是非典这件事情把气给散了。
• B ：就这么放弃了？
• X ：后来我还是觉得各是各的事儿，他们是他们那一代人，我做我们这一代人。还有，当然，你知道吗，我觉得人是这样的，人会对老这件事情是很抵触的，如果你呈现一些老态病态的残像，生命的尾巴那样的形象，是很残忍的。可是你看新生婴儿，会感觉年轻生命力，勃勃生机。马克.吕布的照片里很少有这种阴暗面的东西，不过后来他在中国也拍了一些乞讨的人。我很喜欢的一个摄影师麦克林，拍战争的，后来他自己也觉得太残忍了，就拍了一些风光的。
• B ：我想你是一个很重视细节的人。什么星座？我大概能猜到。
• X ：是，我是处女座。
• B ：那我猜对了。
• X ：处女座很麻烦的。今天你来之前，我就跪着擦地。当然还有个原因是，我想锻炼我的膝盖。我尽量会在劳动中找出锻炼身体的细节。年纪大了，下蹲的机会就越来越少，也越来越怕，所以瑜伽特别好。它会拉你的筋，做一些你平时一辈子都不会做的体式。艾杨格在《瑜伽之树》里说过一句话：“其实你是有能力浇灌你的生命之树，但你没有做好，于是它越来越枯萎。”
• B ：你如此注重细节，会不会影响到你和拍摄对象之间的交流？
• X ：每个人身体里透出的“气”都不一样，我不知道别的摄影师是怎么拍摄的，我拍陌生人主要还是靠“气”。气场不对的人，我就非常抵触。之前有一个写诗的女孩也来采访我，关于这次展览的。她的“气”就和我不对，我看都不想看她。后来写出来的东西一看，果然。